Ezredvégi beszélgetés László Ervin öko-filozófussal

ÖN PÁLYÁJA KEZDETÉN ZONGORAMÛVÉSZKÉNT LÉPETT FEL, KÉSÕBB PEDIG KÜLÖNBÖZÕ TUDOMÉNYTERÜLETEKEN TÉNYKEDETT. EZ IDÕ SZERINT MIVEL FOGLALKOZIK?

- Évek óta két területen dolgozom. Az egyik a tudomány és a tudományos világkép: mit tudunk ma a világról a tudomány által, és hogy ezt az ismeretet lehet-e úgy integrálni, hogy belõle értelmes és koherens világkép alakuljon ki. A másik ennek a praktikus része: hogyan viszonyul ehhez az emberiség? milyen helyzetben vagyunk? mi vár ránk a jövõben, és mit tudunk tenni egy jobb jövõ biztosítása érdekében? A hetvenes évek elejétõl kezdve foglalkozom ezzel, azóta, hogy a Római Klub közzétette elsõ jelentését A növekedés határairól. A rendszerelméleti kutatásaimat követõen, körülbelül tíz éve, egy mezõelméleten kezdtem dolgozni. Ez úgy foglalható össze, hogy egy mezõnek minden pontja kontinuitásban van, és ha bárhol történik valami, annak másutt is hatása van. Például tudjuk, hogy az elemi részecskék, a kvantumok között is ilyen összeköttetések vannak. Ha az egyik részecskén vizsgálnak valamit, a másikra is hatással van. Az ilyen jelenségek engem nagyon izgatnak. Legújabb könyvemben is egy olyan világképet próbálok kidolgozni, amelybe ezek a jelenségek is beleférnek.

- A NEMRÉG MAGYARUL IS MEGJELENT KÖNYVÉBEN (DÖNTÉS ELÕTT, BUDAPEST, 1994) NAGYON PLASZTIKUSAN ÍT ARRÓL, HOGY MELYEK AZOK AZ ELKERÜLHETETLENNEK LÁTSZÓ PROBLÉMÁK, AMELYEKKEL SZEMBE KELL NÉZNIE AZ EGÉSZ EMBERI KULTÚRÁNAK.
- Ott kell kezdenem, hogy az embeciség nem egyenletesen fejlõdik, mint ahogy bármilyen más fajok, ökológiai vagy biológiai rendszerek sem. Mindig vannak átmeneti szakaszok, ahol aránylag gyors ütemû átalakulás jellemzô, ami vagy sikeres, vagy nem. Ha nem sikeres, akkor egy faj kipusztul, vagy egy rendszer teljesen átalakul. Ha sikeres, akkor új típusú rendszer áll elõ. Az ember esetében ugyanez történik; ezek az átalakulások okozzák a korszakváltásokat. Miért lényeges ez? Az utolsó ilyen nagy változás 300-350 évvel ezelõtt volt, a középkor és az újkor határán. Ennek nyomán egy klasszikus ipari kultúrán alapuló kor következett. Most ez a kor a végéhez közeledik, és egy posztindusztriális kor felé haladunk, amit még nem látunk tisztán. De az biztos, hogy ez a kor nem húzza sokáig. Az a feladat áll elõttünk, hogy meg kell változnunk. Az elõtt a döntés elõtt állunk, hogy megvárjuk-e azt a pillanatot, amikor rá leszünk kényszerítve a változásra, és akkor próbáljuk menteni a menthetõt, vagy pedig tekintetbe vesszük az elkövetkezendõ 10-20 évet, és megkezdjük azokat az adaptálási folyamatokat, amelyek a viselkedés, a fogyasztási szokások, a termelési rendszer stb. átalakításával járnak. Egy olyan bolygón élünk, amelyen tulajdonképpen szabad energiaáramlás, és zárt anyagmennyiség van. Ez azt jelenti, hogy energia áramlik be, fõként a Napból, hisz' minden élet ezen az energián alapul. Anyag viszont nem megy se ki, se be, azon kívül, hogy egy meteorit idõnként becsapódik, vagy egy szatellitet elveszítünk a világegyetemben. Az ilyen kívételektõl eltekintve mindaz, ami a Föld felszínén van, az itt is marad. Az ipari kor tévedése abban áll - bár ez régebben nem volt nyilvánvaló -, hogy olyan anyagi forrásokat használ fel, amelyek nem felújíthatók ezen a Földön. Olyan energiaforrásokat használunk, amelyek évezredekkel ezelôtt keletkeztek, mint például az olaj, a földgáz vagy a szén. Ez egy ideig megy, de aztán fölborítja az egész rendszer egyensúlyát, hiszen ez egy kényes rendszer. James Lovelock szerint az egész bioszféra egy élõ organizmus, mert úgy regulálja és adaptálja magát állandóan, mint egy élõ organizmus. Ennek az elõnye az, hogy fenntartja magát, hátránya viszont az, hogy határai vannak. Ha nagyon megzavarjuk, akkor elõbb-utóbb másfajta önregulációt alakít ki. Ez, kozmikus szempontból nézve nem lenne nagy baj, csakhogy másfajta, az emberiség számára kedvezõtlenebb egyensúly alakulna ki. Például egy másik klímarendszer kialakulása esetén megtörténhet, hogy a föld kevesebbet terem, hiszen nem ott esik az esõ, ahol eddìg, és nagyobb térségeket fog szárazság sújtani. Akkor pedig nem lehet a közel hatmilliárd embert élelemmel ellátni. Ez csak egy példa. Rengeteg ilyen problémát fel lehet sorolni, de valamennyire érvényes: ennek az egész önfenntartó rendszernek, amibõl az emberiség él, amelyen a biológiai élet alapul, a terhelése kezd magasabb lenni, mint a teherbírása. Ez az alapvetõ probléma, és ezért elodázhatatlan a változtatás.

- A KÜLÖNBÖZÕ IRÁNYBÓL ÉTKEZÕ FIGYELMEZTETÉSEK ELLENÉRE NEM LÁTNI A JELEIT EGY ILYEN HORDEREJÛ VÁLTOZTATÁS SZÁNDÉKÁNAK.
- Akár üzletembetekkel, akár politikusokkal beszél az ember, a válasz hasonló: ha a vállalkozásomat megpróbálom ilyen meggondolások alapján átalakítani, akkor a vetélytársak, a konkurencia fog elõnyhöz jutni. A politikusok hasonló helyzetben vannak, ezért egy kormányzat egymagában nem tud ezen segíteni. Csak akkor történhet valami, ha az emberek zöme nagyobb belátással lesz képes gondolkodni, és kicsit képes lesz a jövõbe nézni, hiszen a jövõ már nincs messze. A jövõ most már nagyon közel van. Már most cselekednünk kell ahhoz, hogy amit tervezünk, azt meg is lehessen valósítani. Meg kell értetni az emberekkel, hogy ezen a végsõ ponton a választásuktól függ a jövõ; nemcsak attól, hogy mit fogyasztanak, mivel foglalkoznak, milyen véleményt alkotnakk, hanem attól is, hogy milyen életmódot folytatnak, milyen politikát támogatnak, milyen kívánságaik vannak. Ezek a dolgok a nézõ, az olvasó, az újságíró és az újságok szempontjából döntõek, akárcsak a fogyasztás az üzleti világ szempontjából. Természetesen azt nehéz elképzelni, hogy az emberek egyszer csak maguktól angyalokká válnak, és olyan racionálissá, hogy megértik mindezt. Ezért kellene a vezetõ üzletemberekkel, menedzserekkel és politikusokkal közösen dialógust kezdeni. Ebben rendkíviil fontos szerepe van a médiának, a televíziónak, az újságoknak, a rádiónak, és mindenkinek, aki közvélemény-formáló.

- A JOBB EURÓPAI NAPILAPOK JÖVEDELMEINEK ISHIRDETÉSEKBÕL SZÁRMAZIK A KÉTHARMADA. ILYEN GAZDASÁGI FELTÉTELEK MELLETT HOGYAN KÉPVISELHETÕ HATÉKONYAN EZ A GONDOLAT?
- A kérdés az, hogy megvárjuk-e a katasztrófát, vagy pedig képesek vagyunk-e már most a cselekvésre. Az újságok, folyóiratok, televíziós programok stb. gazdasági érdekeltsége nagyon szûkös látóhatárt teremt. Ugyanakkor tudjuk, hogy a piac nagyon jól tud reagálni az értékrendszerek, a kívánságok és a vélemények változására is. Tehát arra reagálnak, ami már van. Esetleg arra is reagálnak, ami éppen kezdõdik, egy olyan trendre, ami már elindult. De az nehezen elképzelhetõ, hogy a piac arra reagáljon, mi még nincsen. Ez csak akkor lesz elvárható, ha belátjuk, hogy ez így, tovább nem megy, a kanyaron túl kell látnunk. A piac csak annyit lát elõre, amennyi közvetlen elõtte van. Ezért sem a média, sem a politika nem képes pozitív befolyást gyakorolni ebben a helyzetben. A mai tudás alapján nem tudunk eleget tenni a holnap érdekének. Ez többek között a nagy problémája a mai menedzsmentfilozófiáknak is, amit total-quality menedzsmentnek neveznek, s amely arra törekszik, hogy százszázalékosan kielégítse a kliensét. Ám a kliens mai elvárását elégítik ki, és azon nem gondolkoznak, hisz' nem tudnak ilyen formában gondolkozni, hogy mi lesz az érdeke, és mit fog elvárni öt vagy tíz év múlva. A demokratikus politikai rendszerek elõrelátása is rövid távra, 4-5 évre terjed. Nagyon nehéz egy, demokráciában elõrelátónak lenni, hiszen a demokrácia arra reagál, amit a démosz, a nép gondol és kér. Itt Thomas Jefferson gondolatát kell idéznem, aki azt mondta, ha úgy érezzük, hogy a nép nem elég mûvelt ahhoz, hogy jól tudjon határozni, akkor a megoldás nem az, hogy elvegyük tõle a hatalmat, hanem mûvelni, tehát informálni kell. Itt egy kulcskérdésgez jutottunk, hiszen létrejött a globális információs rendszer. Természetesen nem mindenki jut hozzá, mert az emberek nagy százaléka olyan szegényen él, hogy nem tud hozzáférni ehhez a technikához. A televízió meg a rádió ugyan már majdnem mindenki számára elérhetõ, de ezeket csak passzívan nézhetik, illetve hallhatják. A kétirányú kommunikációhoz még aránylag kevés ember fér hozzá, de mégiscsak hozzáfér. Tehát van egy hatalmas eszközünk, amit nem arra használunk, hogy olyan üzeneteket küldjünk, ami az emberek tényleges érdekeit szolgálná. Ezek olyan beszélgetések lennének, mint ez a mostani, amiben azon próbálunk gondolkodni, hogy, mit is kellene cselekedni ahhoz, hogy nemcsak nekünk, hanem a gyerekünknek is még jól menjen a sora.

- ÖN AZT ÍRJA, HOGY MÉG A LEGFELKÉSZÜLTEBB ÉS A LEGTÖBB INFORMÁCIÓVAL RENDELKEZÕ KORMÁNYOK SEM KÉPESEK HOSSZÚ TÁVÚ TERVEKET MEGVALÓSÍTANI, ÉS HOGY A TÁRSADALMAK KORMÁNYOZHATATLANNÁ VÁLTAK.
- Ezt úgy értem, hogy nemzeti struktúrákban nem lehet kormányozni. Miért nem? Mert az összes folyamat, ami meghatározza, hogy mi történik egy nemzetgazdaságon belül, már nemzetközivé vált. Tehát nemzetközi téren kellene a kormányozhatóságot megteremteni. Ma körülbelül 180 tagja van az ENSZ-nek. A tagok 80 százaléka egészen kicsi és szegény ország, melyek még magukat sem tudják kormányozni, nemhogy össze tudnának fogni ahhoz, hogy, az egész rendszert valamilyen formában fejlesszék. Az emberiség elért egy szintet, amely túlhaladja a struktúráinkat. Mindenki össze van vagy lehet kapcsolva információval, a piacok teljesen globalizálva vannak, a tõkeáramlás villámsebesen zajlik a világrészek között, a kormányzás viszont marad a régi nemzeti alapokon. Az ENSZ pedig úgy próbál nemzetközösséget teremteni, hogy összehozza õket a közgyûlésben, ahol mindenki a saját érdekét nézi. Abban a reményben, hogy ha mindenki jól képviseli a saját érdekét, akkor majd másnak is jó lesz. Ezt mondta annak idején Adam Smith is, hogy van egy láthatatlan kéz, amely összehangolja az érdekeket a piacon keresztül. Nos ez még a piac esetében sem mûködik, mert csak akkor mûködne, ha mindenkinek egyforma ereje lenne, azonos tõkével, hatalommal tudna fellépni. De miután az egyik szereplõnek nagyon nagy befolyása van, a másiknak pedig nagyon kicsi, és a nagy befolyással bírók csak a saját érdeküket nézik, akkor azokból a kisebbeknek nem sok hasznuk lesz. Ugyanez történik a politikában is. Ha a nagyhatalmak csak a közvetlen, rövid lejáratú érdekeiket nézik, akkor tulajdonképpen kizárják a szegényebb és a kisebb országokat ebbõl a rendszerbõl. Itt vissza kell térnünk Einstein gondolatához amit ugyan a fizikai fejlõdésrõl mondott, de alkalmazható az emberiségre is. Azt mondta, hogy egy problémát nem tudunk megoldani azzal a gondolkodásmóddal, amelyben maga a probléma keletkezett. Neki például az 1900-as évek elején az volt a problémája, hogy a newtoni fizika sok jelenségre nem tudott magyarázatot adni, vagy csak olyan komplikált módon, hogy annak már nem volt értelme. Hasonló helyzetben vagyunk ma is; egy újabb einsteini fordulatra volna szükség, de ezúttal az emberiség egész kultúrájában.

- MI VEZETHET EGY ILYAN FORDULATRA?
- Nézzünk meg egy tényezõt a sokból, legyen ez Kína. Kína a maga 1,2 milliárd emberével szeretne bekerülni a nyugati ipari fejlõdés fõvonalába. Ez azt jelenti, hogy Pekingben is annyi ember szeretne autót vezetni, mint mondjuk Párizsban, vagy akár Budapesten. Ha erre tényleg sor kerülne, és nemcsak Pekingben, akkor az olajkészlet, amit gazdaságosan ki lehetne termelni, 5-10 év alatt elfogyna, s a levegõt annyira megterhelnék a kipufogógázokkal, hogy, jóformán belélegezhetetlen lenne, pedig már most is rossz, noha a legtöbb ember biciklizik. Ehhez még hozzá kell számítanunk, hogy Kína egész gazdasági rendszere szénre van alapozva. Ma Amerika után a világ második legnagyobb széntermelõje, kb. 2020-ra, hogy ha így megy tovább, az elsõ lesz. Akkorra a levegõszennyezés fokozódása, a savas esõ terméscsökkentõ hatása miatt Kína nem tudja majd lakosságát élelemmel ellátni. Mit csinálunk mi ezen a területen? Megpróbálunk nekik annyi tõkét és technológiát eladni, amennyit csak lehet. Sõt ha olyan technológiánk van, amit itt már nem tudunk eladni, akkor eladjuk nekik. Tehát hozzásegítjük õket ahhoz, hogy azt a rendszert, amelyben élünk, széjjelvágják, tönkretegyék. Ez egy példa a sok közül, ami azt mutatja, hogy tulajdonképpen azt a fát vágjuk ki, amelyen ülünk. Végsõ soron az a sok kívánság, ami ma a világban van, ily módon nem kielégíthetõ. Pedig ebbe az irányba megyünk tovább. Ehhez még az is hozzátartozik, hogy hány ember van a világon, és hogy ez mennyire terheli a világot. Ma körülbelül 250 ezer emberrel több születik naponta, mint hal meg, tehát egynegyed millióval növekszik az emberiség, ez egy évben kilencven-egynéhány millió. Ami pedig azt jelenti, hogy 30-35 éven belül megduplázódik az emberiség. Ha mindenki úgy élne, mint 50 vagy 100 ezer évvel ezelõtt az elõdeink, akkor ez 40-50 milliárd emberig nem jelentene problémát, hiszen annyit meg tudnánk termelni, és nem zavamánk a természetet stb. De most nem úgy élünk; az emberek 25%-a a fejlett országokban, Nyugat-Európában, Észak-Amerikában, Japánban él. És Kelet-Európa, Dél-Kelet-Ázsia, Dél-Amerika és Közép-Amerika mindinkább az õ életmódjukat sajátítja el. Tehát ily módon nem fogjuk tudni ellátni a megszületõ embertömeget. Elvileg minden ilyen problémát meg lehet oldani, bár vég nélkül nem lehet növekedni. De e técrn nem elég csak a technikai megoldás. Nagy társadalmi és értékrendszeri változások kellenek. Például minden embernek járna két kilowatt energia óránként. Ha ennyit fogyasztanánk, akkor a mai emberiséget el tudnánk látni elektromos energiával. A mai átlagfogyasztás azonban Észak-Amerikában körülbelül tíz kilowatt, Európában nyolc. Ázsiában egy kilowatt, Afrikában pedig fél kilowatt alatt van az átlag. Szóval hatalmasak a különbségek. Addig azonban nem vagyunk hajlandók változtatni, ameddig nem vagyunk rákényszerülve. Félünk a változástól. Félünk attól, hogy ha mi csinálunk valamit, akkor a konkurencia jut elõnyhöz, nekünk pedig hátrányunk lesz belõle.

- ELEGENDÕ-E A BELÁTÁS EGY ÚJ ÉRTÉKRENDSZER KIALAKÍTÁSÁHOZ?
- Olyan helyzetben vagyunk, amilyenre eddig nem volt példa. Az újdonság nem az, hogy válság elõtt állunk, hanem az, hogy milyen dimenziója van ennek a válságnak. Eddig ugyanis mindig lokális válságok voltak: egyik vagy másik kultúra, társadalom, vagy ökoszisztéma volt válságban. Most a bolygó egész létfenntartási rendszere veszélyeztetett. Ami azt jelenti, hogy elõször nyilván a szegényebb rétegeket érinti, de még a gazzdagabb népek sem lesznek képesek magukat kivonni a hatása alól. Nem tudunk szigetet képezni, még Európában sem, egy csónakban ülünk, ahogy mondani szokták. A katasztrófák gyorsan terjednek a világban. Új helyzet elôtt állunk, és még nem tudjuk, hogyan reagáljunk rá. A történelembõl ismeretes, hogy a nagy vallási megújulások általában krízispontokon keletkeztek, mind a kereszténység, mind az iszlám, Buddha fellépése stb. Tulajdonképpen egy új vallásra lenne szükségünk, de nehéz elképzelni, hogy egy ilyen szülessen. Az utóbbi száz évben volt egy pszeudovallás: a tudomány. Nem az igazi tudomány; az igazi tudomány mindig nyitott, útkeresõ, és mindig képes továbbfejlõdni. Számos vallásos emberrel beszéltem - kereszténnyel éppúgy, mint zsidóval és hinduval, legutóbb a dalai lámával -, és õk egybehangzóan azt vallják, hogy a vallás lényege, amit a latin neve, a religio, a religare is mond: az összeköttetés, a közösség egy közös tudatban. Ez alapvetõ emberi vonás, ami nélkül a társadalmat nem lehet elképzelni. Kell, hogy valamiféle közös elgondolás, közös világnézet, közös értékrendszer kösse össze az embereket. Ezt nem lehet felülrõl erõszakolni. A megoldás az, hogy az embereknek maguknak kell rájönniük, hogy vannak mélyebb értékek, amelyek közös értékek. Ez a kommunikáció a lényege a dolognak. Azt nem tudjuk, hogy mi fog történni, amikor az egész emberiség lesz veszélyeztetett. Nem hiszem, hogy egy próféta fog fellépni, inkább abban reménykedem, hogy mégis van egy közös tudat, vagy egy közös tudatmezõ, és ez képes lesz változni.

MONORY M. ANDRÁS-TILLMANN ]. A.