Milyen magas minden!

John Seeddel beszélget Ram Dass

A mélyökológia és bioregionalizmus elveit az Earth First!* mozgalom vitte elsőként az utcára. Bár a világsajtó ökoterrorizmussal vádolja őket s azzal, hogy nem bánnák az emberiség lelépését a szinpadról, mégis, neves Ausztrál képviselőjük, John Seed erőszakmentes elveket vall és azt, hogy már nem léphetünk le, mert magunk mögött hagyva nukleáris szemetünk, távoztunkban is kipusztítanánk a földi életet. Amit ajánl, az új öröm, a régi rombolóak helyett.

Ram Dass: John, tegnap követtem egy kamiont, melynek a hátulján "szennyezem a légkört" felirat állt. Nem láttam még ilyen jelet, amely bevallja szerepünket, amelyet játszunk. Az óra ketyeg, az élet megy tovább -- hogyan fogjuk megérezni a katasztrófa előszelét, hogyan kezdjük majd megérteni, hogy mi történik?

John Seed: Igen, ez az alapvető kérdés. Ugyanis, ha teljesen tudatában lennénk, hogy mi történik, akkor biztosan ki tudnánk védeni. A technológia rendelkezésünkre áll, és semmi sem akadályoz minket abban, hogy fenntartsuk az életet a Földön. Tudjuk, hogyan lehetne megfelelően élelmiszert termelni, hogyan szabályozhatnánk a népességet, ezt mind, mind tudjuk, de képtelenek vagyunk megtenni, mert a tantusz még nem esett le, és nem hisszük el, ami körülöttünk történik.

Ram: Mi tudná ezt elhitetni velünk?

John: Azt hiszem, a problémának nagy része azoknak a szertartásoknak és rítusoknak az elvetése, amelyek ébren tartják és táplálják a minden-mindennel-összefügg érzését. Mi, modern emberek vagyunk az egyetlenek, már amennyire én ezt tudom, akik megpróbáltunk ilyen szertartások és rítusok nélkül élni, és nem tekintjük őket társadalmunk szerves részének. Nagy súlyt fektetnek ezekre a természettel nagyon-nagyon közeli kapcsolatban álló emberek, pl. a vadászó-gyűjtögető törzsek, akik a természettől elszakíthatatlanul, szinte beleágyazva élnek. Ha még ők is fontosnak tartják ezeket a szertartásokat és rítusokat a természettel való kapcsolatuk fenntartására, mennyivel inkább szükségünk lenne nekünk ezekre, akik a természettől elszakadva élünk. Amióta ezeket abbahagytuk -- lehet, hogy nem szándékosan, talán az inkvizíció vagy más dolgok hatására -- azóta a természetet valahova "kívül"-re szorítottuk. Bár értelmünkkel tudjuk, hogy ez nem ugyanaz az eset, mégis, tartsuk vissza a lélegzetünket egy percre, és akkor látni fogjuk, hogy a természet nem valahol "kívül" van; és nemcsak a levegő cserélődik a testünkben folyamatosan, hanem a pára és a föld is -- igaz, ezt nem érezzük, nincs ilyen tapasztalatunk magunkról. Saját testünket még ma is csak korlátozott mértékben tudjuk megtapasztalni, mert az évezredes zsidó-keresztény agymosás elhitette velünk, hogy a valóság valahol máshol van, a mennyben, vagy bárhol, csak nem itt, a Földön. Ram: Eszembe jutott Florence Kluckholm, az antropológus, aki megkülönböztet "természet alatti", "természetben élő" és "természeten túli" kultúrákat. Felmerült bennem, hogy a szertartások és rítusok, amelyekről Ön beszél, talán a természet alatti ember próbálkozásai, hogy tiszteletadással kibékítse és lecsendesítse az univerzum erőit. De gondolom, Ön inkább a természetben élő kultúrákról beszélt. Milyen példákat tud ezekre mondani?

John: Főleg azokra a táncokra és szertartásokra gondolok, amelyeket néhány éve a Hopi indiánok között a "meszá"-kon** láttam. Különösen felkeltették az érdeklődésemet, mert olyannak tűntek, mint a Council of All Being (Minden Élőlény Tanácsa) -- mely az a különös forma, amiben eddig főleg részt vettem -- ahol száz táncos tetőtől talpig különböző állatnak öltözött, állati maszkokkal és mindenféle madártollal díszítve. Akkor jöttem rá, hogy az itteni emberek -- gondolom, ez volt legrégebb óta folyamatosan lakott település a nyugati féltekén -- évezredek óta megszakítás nélkül végzik ezeket a szertartásokat és rítusokat. Ehhez a folyamathoz nincs mit hozzátenni. Nem igaz, hogy "mivel elidegenedtünk, ezért szükségünk van ilyen terápiákra, és akkor rendbe jövünk", rendben inkább akkor lennénk, ha észrevennénk, hogy ezeknek a szertartásoknak kell, hogy helye legyen az életünkben. Ez nem olyan dolog, amit valaha is befejezettnek tekinthetünk. Tehát például a Hopi indiánokra gondolok és a Sarawak-i Penan törzsre, mint az utolsó nomád vadászó-gyűjtögetőkre Délkelet-Azsiában, akik szintén a természet nem hallható hangját erősítik fel, csak hogy meggyőződjenek róla, hogy mindenki emlékszik ezekre.

Ram: Ha belegondolok, hogy a kultúra helye a nagyváros a maga teljes intellektuális megszállottságával, és ami fenntartja a kultúra folyamatosságát, amelyben élünk, az az, hogy tagadja a valóságot - hihetetlen krízis lesz felébreszteni az emberek tudatát vagy úgy látja, hogy az ébredés már a a láthatáron van?

John: A traumával kapcsolatban, úgy gondolom, az a probléma, hogy a dolgok e pillanatban annyira bizonytalannak tűnnek a Föld számára, , hogy ha a traumák, melyek eddig történtek, nem voltak elegendők, akkor, attól tartok, az elégséges trauma egyben halálos is lenne. Például az ENSZ Környezetvédő Programjának elnöke, Dr. Mostafa Tolba a World Conservation Strategy (A világ környezetvédelmi stratégiája) c. könyvének előszavában így ír a pusztulás jelenlegi fokáról: " A századfordulóra egy olyan teljes és visszafordíthatatlan katasztrófának nézünk elébe, mint egy nukleáris holokaust. " Sok tudós szájából visszhangzik ez a kijelentés. Tehát ha igaz, hogy az elkövetkezendő kb. tíz évben, a katasztrófa tényleg bekövetkezik, akkor nehéz elképzelni bármiféle elégséges traumát, amely az egész tehetetlen folyamatot megfordítaná és mégsem pusztítaná el a Földet.

Ha ebben nem, akkor hát miben reménykedhetünk? Egyetlen dologban, amit valahogy úgy érzek... Úgy tűnik, mintha négymilliárd éve fejlődtem volna ki ezen a bolygón, és megbizonyosodtam róla, ,hogy ez a teremtési titok fölötte áll az olyan elképzeléseknek, mint, hogy egy fehér szakállú öreg ember teremtette a világot hatezer évvel ezelőtt, vagy, hogy egy teknősbéka minden teremtményt a hátán hordoz. A vérem összetételének és a négyszázmillió évvel ezelőtti tengervízösszetételének -- amikor elhagytuk az óceánt -- a kapcsolata, az egész magzati fejlődés csökevényes farokkal és kopoltyúval -- és még sok-sok bizonyíték jelzi, hogy eredetünk története igaz. Ha ez így van, akkor sikeresen kifejlődtem. Az úton azoknak a csontjai hullottak, akik nem tudtak alkalmazkodni és igazodni a krízishez az adott időben, akármi volt is az. De valahogy úgy érzem, hogy tökéletes családfánk van, és kell még lennie néhány rejtett bizonyítéknak, amelyeknek nem vagyunk a tudatában. Mi tudna ránk akkora erővel hatni, hogy ezzel a nagyobb testünkkel kezdjünk azonosulni, ahelyett, hogy csupán egy alagutat látunk, ahol mindössze a következő pillanat van a szemünk előtt?

Végül semmi más, csak a csoda lenne megoldás ebben a hátralevő időben. A pusztulás ma már olyan mértékű -- akár az esőerdőket, akár az ózonréteget, a légkört nézzük, mindazt, ami ma történik -- hogy a környezetvédelmi erőfeszítéseinket meg kellene tíz-, sőt százszoroznunk ahhoz, hogy elegendők legyenek. Tehát semmi sincs a láthatáron, ami segíthetne rajtunk. Akkor hát milyen csodára várunk? Amire szükségünk lenne, az egy igazán egyszerű csoda: mindössze annyi, hogy az emberek egy új napra ébrednének, amely nem hasonlít az előzőkre, és észrevennék, hogy mindennek vége, ha nem változtatnak, és elhatároznák, hogy megteszik a szükséges lépéseket. Nem valószínű, hogy ez a csoda megtörténik, de az is igaz, hogy az egész út, amin haladunk, tele van csodákkal, csak a mi furcsa, modern lelkünk nem veszi ezt tudomásul. Arra a csodára gondolok, hogy egy haltól származunk, aki úgy döntött, hogy elhagyja az óceánt és a szárazföldön fog élni -- nos, ilyen családfával senki sem vesztheti el a reményt.

Ram:Az Ön ráébredése az egyedfejlődésével és a törzsfejlődésével való kapcsolatára értelmi folyamat? Vagy intuíció? Talán a sejtek vágya? Milyen szintű ébredést értünk csodás felébredés alatt?

John: Úgy gondolom, ezeknek mind meg kell lennie, mert bár az elgondolásaink között lehetnek használhatóak, tény, hogy a valóságot nem lehet "összevarrogatni". Az én ébredésem, mondhatjuk, akkor kezdődött, mikor otthagytam a rendszerszervezői állásomat az IBM-nél, és kikerülve addigi életformámból vidéken kezdtem élni. Nem érdeklődtem az ökológia iránt, de egyszer csak azon vettem észre magam, hogy -- a körülmények hatására -- egy különleges erdő védelmén dolgozom. Ez az erdő mélyen megérintett, és akkori meggyőződésemmel határozott ellentétben már védtem is. Ahogy kezdtem ezt csinálni, úgy növekedett bennem az intellektuális érdeklődés is a téma iránt, és felfedeztem, hogy az esőerdő -- amelyért dolgoztam -- az a hely, ahol az utóbbi 130 milliárd évben kifejlődtem. Igy nem volt meglepő, hogy nagy hatást tett rám, magába ölelt és használni kezdett. A felébredésnek valahogy minden szinten van értelme. Vagy például az evolúciós utazást összefoglaló gyakorlatokat a Council of all Beings-ben abban a reményben végezzük, hogy az értelmi beleegyezés -- ez az, amit valójában tettünk -- testünk fizikai bevonódásával párosulva táncon, mászáson és kúszáson keresztül -- ez az egész folyamat mély emléket fog felébreszteni. Szerintem az újjászületés tanában, az LSD kutatásban, és más hasonlókban sok bizonyítékot találunk arra, hogy a sejtek memóriája valóban létezik, de gondolkodásunk paneljei és szűrői legtöbbször elzárnak minket ettől a tudástól. A szertartásoknak és rítusoknak azonban van ereje megszabadítani tudatunkat ezektől a megszokott szűrőktől, és így lehetővé válik, hogy más valóságokat fogadjunk be. Ram: A csodának az egyik forgatókönyve, hogy az evolúció elkerülhetetlensége kényszeríti ránk, és amit saját szerepünkről gondolunk, az ebben az értelemben nem számít. A másik lehetőség, hogy elérkezik a pillanat, amikor kritikussá válik, amit csinálunk. Úgy érzékelem, az Ön véleménye pont a kettő között van.

John: Talán nem gondoltam még erre igazán, mert úgy érzem, az én utam olyan, ahol folyamatosan az átfogóbb elképzelésbe olvadok bele, és amikor keresztúthoz érkezem, körülnézek, és a nagyobb képnek adom át magam -- és nem is fontos tudnom róla. Az az érzésem, hogy a Föld kétségkívül élő és intelligens, intelligensebb, mint mi, és tény, hogy az én értelmem csak egy apró töredéke a Földének. Levél vagyok, amely a fán nő. Biztonságot ad, ha egyszerűen csak odaadom magam, engedem áramlani a fából az életerőt, és hagyom, hogy vigyen, amerre akar. Nem tudok a választásaimról, és bizonyos értelemben nem is kell róluk tudnom.

Ram: Ha olyan katasztrófákra próbálok gondolni, amelyek változtatásra kényszerítenek minket, akkor felvetődik az ember jelenlegi tudatosságának és néhány csak-idő-kérdése folyamatnak a kölcsönhatása. A Three Mile-szigeti katasztrófa pl. nem volt elég, Csernobil sem, a kettő kombinációja szintén nem. Az idő múlásával a katasztrófák törvényszerűen bekövetkeznek, és van néhány valószínűleg kritikus pillanat, amikor megváltozik a viselkedésünk. Már csak az a kérdés, hogy túl késő van-e, vagy a helyzet még visszafordítható. Érdekes, hogy a visszafordíthatóság határát egyes tudósok folyamatosan vitatják, mondván, hogy "Ó, ti mind pesszimisták vagytok, a technológia meg fogja oldani a problémákat". Hogyan válaszolna az ilyen embereknek?

John: Nos, ez valóban bonyolult, mert a technológia remek ürügy arra, hogy elfedjük a problémákat, így nagyon-nagyon nehéz bizonyos helyeken még a probléma felismerése is. Úgy értem, könnyű elbújni a gondok elől, különösen a hatalmon lévő vagy anyagilag érdekelt emberek tartják magukat tisztes távolban. Úgy érzem, mintha nem lenne nyilvánvaló, hogy miként is állítjuk elő azokat a dolgokat, amelyekre szükségünk van. Pl. bizonyos gyógyszerek az esőerdő növényeiből származnak. Ezek a növények a hatóanyagot évmilliárdok alatt "találták fel" a génjeikben. Most már mi is elő tudjuk ezeket állítani. Nincs szükségünk többé a növényre, ha már az összetételt megfejtettük -- de magunktól soha nem tudnánk ezeket kitalálni. Szeretnék egy példát mondani a napjainkban történő pusztulás mértékéről: a jelenlegi brazil környezetvédelmi miniszter, Jose Lutzenberger, volt az ország egyik legnagyobb környezetvédője és gondolom, Brazília kritikusainak adott válaszként nevezték ki. Egy pár éve idézett néhány tanulmányt, amelyek az Amazonas dzsungeleiben felfogott napenergia mennyiségéről szóltak. Ez az energia emeli a magasba a légkörben helyet foglaló vízmennyiséget. Az Amazonas hatalmas folyó, de a vízciklus az Amazonas-vidéken ötször akkora, mint a folyó maga. Kiszámolták, hogy az az energiamennyiség, amelyet a növényzet naponta felfog, hogy a vizet a levegőbe emelje, egyenlő kétezer hidrogén-bombáéval. Ez a hatalmas fűtőmotor hajtja a világ szelét -- azokat a szeleket, amelyeket az ókori hajósok is ismertek, és amelyek a párát szállítják rendszeresen és előre láthatóan ennek az országnak2

2 Ausztrália

és Európának. Nem egyszerűen csak "ott vannak", ahogy gondolnánk, hanem a nagy biológiai rendszerek hozzák létre és tartják fenn őket. Ez a Gaia egyik létfontosságú szerve -- az élő bolygó. Lutzenberger azt mondja, hogy ha elvesztjük akár csak az Amazonas egyharmadát, akkor ez a folyamat visszafordíthatatlanul megszakad. Először is a hidrológiai rendszer szétesése miatt az Amazonas kiszárad, és persze a légkör az egész Föld körül felbomlik. E nézet szerint meg kell mentenünk egy óriási nemzeti parkot emitt, egyet meg amott...

Ha meg is tudnánk tenni -- amit nem hiszek, mert a nemzeti parkokat a szemünk előtt gyarmatosították és égették fel, de ha ennek ellenére meg tudnánk tenni -- az sem lenne elég. Ez az elképzelés az életről és a Földről alkotott hamis metafórán alapszik. Jobb hasonlat, úgy gondolom, amit a brit tudós, Lovelock, a Gaia-elmélet népszerűsítője, írt le. Szerinte amit az Amazonas-szal csinálunk, az olyan, mintha az agy úgy döntene, hogy ő a test legfontosabb szerve, és elkezdené kibányászni a májat azokért az előnyökért, amelyekhez így juthat. Ha ezt az összefüggést észrevennénk, akkor arra is rádöbbennénk, hogy ezt nem csinálhatjuk tovább, mert nem lehet az agy érdeke kiásni a májat, vagy a levélé tönkretenni a fát, amelyen nő. Ki kellene mondanunk, hogy a nemzeti park önmagában nem elég. Lehet, hogy az emberek azt felelnék: "Hogy mondhatsz ilyet, úgyis éppen elég baj, hogy 400 000 km2 nemzeti park van erre, 800 000 km2 arra, és azt mondod, hogy minden erdőírtást be kell fejeznünk?!" "Vágd csak ki az erdőt." -- kéne mondanunk. Talán ki is tudnák mindet vágni, de semmi sem kevesebb, mint amennyi hasznunk lenne belőle. Életben tartani a Földet néhány reprezentatív hely segítségével olyan, mint egy fát életben tartani néhány darab kéreggel a felületén, vagy egy emberi szervezetet tenyérnyi bőrdarabokkal. Úgy érzem, ha ezt megértenénk, akkor minden mást is. A kérdés tehát az, hogy hogyan tudna a felismerés eljutni az emberek tudatáig?

Ram: Mit gondol, mennyire hasznos, ha az energiáit olyan szintű politikai törekvésekbe fekteti, mint pl. az ENSZ tevékenysége, és milyen mértékben teszi ezt helyi szinteken vagy az Earth First és a Council of All Beings szintjén? Mi alapján dönti ezt el?

John: Úgy érzem, nem tudnék az értelmemmel döntést hozni. Amit teszek, az az, hogy lefekszem az erdőben, levelekkel fedem be magam és azt mondom: "Anyám, átadom magamat." Szándékosan engedem minden energiámat a Földbe áramlani, és hagyom, hogy a Föld magához igazítson. Amikor felkelek, bármit akarok tenni, egyezik azzal, amit teszek. Tudok spontánul viselkedni, idővel egyre magabiztosabb leszek, és spontán tetteim eredményére visszanézve látom, hogy rend van bennük, hogy valóban szárnyalok és létrehozok összeköttetést, és úgy érzem, ez megerősít a munkámban. Az elmúlt évemre visszatekintve azt mondanám, hogy időm kb. felében spirituális-pszichológiai workshop-okat tartottam, amelyeknek a bevételét az esőerdőkre fordítottam, és ahogy az emberek jobban érdeklődnek a téma iránt, az anyagi alap úgy növekszik. Időm másik felét részben politikai akciókra fordítottam, beleértve nagy esőerdő-védő programokat Pápua Új-Guineában, a Salamon-szigeteken és Equadorban -- amelyeken ma is dolgozom -- és részben közvetlen akciókra, pl. a nyakamnál fogva láncoltam oda magam egy jármű alá, hogy ne tudjon az erdőbe menni. Nem tudom, hogyan osztom be az időt, csak teszem, amihez éppen kedvet érzek.

Ram: Úgy látom Önt, mint aki a Föld eszközévé válik. Mintha egy áltermés lenne, amely a Földből nő ki és képviseli a Földet. Felszólal a fákért, a Gaiáért és egyfajta önátadásban él, mégcsak nem is szándékosan. Beszélne, kérem, arról a tudati átalakulásról, ahogyan egyre odaadóbbá vált a Föld szükségleteinek ilyen intuitív módon való kifejezésében?

John:Megértettem, hogy a viszonyom a Földhöz olyan, mint a levélnek a fához, és a fa igényei elsőbbrendűek a levélénél. A fa tud élni a levél nélkül, de fordítva nem. Új levelek, nyilván, nőhetnek. Ha ezt felfogom, és felfedezem azokat az eszközöket, amelyekkel meg tudom szerezni és létem mélyebb és mélyebb szféráiba tudom engedni ezt a tudást -- egészen odáig, ahol értékrendem és pillanatnyi, intuitív döntéseim születnek -- és használom ezeket az eszközöket, akkor úgy érzem, mintha kezdenék részesülni minden más dolog természetéből -- és ez teljesen egyszerű és hétköznapi. Nincs semmi különös a létezésnek ebben a módjában: az Amazonas-vidéken élő pillangófajra gondolok, amelyet egy tévéműsorban láttam. Egy csapatban két különböző színű lepke repül együtt: fekete és narancssárga. Amikor egy fűszálon leszállnak, a feketék mind tökéletes kört alkotnak, a narancssárgák pedig, mint szirmok helyezkednek el; virágnak álcázzák magukat, hogy megtévesszék a ragadozó állatokat. A feketék nem mondják azt, hogy: "Hej, mivel fekete vagyok, én fogok a kör közepére állni." Csak azt csinálták, amit akartak, egyszerűen tették, amit tettek. Úgyanabból az anyagból vagyok, mint ezek a pillangók. Össze vagyunk kötve, pontosan azóta élek itt, amióta ők, és egyetlen, ősi szubsztanciából származunk. Az itt lévő nagy dudor miatt (megérinti a homlokát) már rég elfelejtettem e tudás jó részét, mert hajlamos vagyok felejteni. A pillangó soha, de soha nem felejti el, hogy ki ő és mit akar, de én könnyen elfelejtem. Ezért, ha hétvégeimet azzal töltöm, hogy beismerem, kutatom és megszeretem a Földbegyökerezettségemet, elfogadom függő helyzetemet, és azt, hogy nem vagyok önálló szellemi lény, hanem létem egy komplex és tökéletes biológiai egységből nő ki, akkor egy hétköznapi, csodás, pillangóhoz hasonló teremtménnyé válok.

Ram: Ön arról beszél, hogy prefrontális lebennyel pillangónak lenni teljes ellentétben áll egy másik, sokkal ösztönösebb aggyal. Tehát a prefrontális lebeny az evolúció ellensége? Vagy inkább... ?

John: Az, természetesen, látható marad, hogy a kerekek még forognak. Ha hazárdjátékos lennék, akkor az esélyek alapján arra kellene tennem, hogy el fogjuk pusztítani az életet a Földön. Minden újabb tudományos bizonyíték afelé mutat, hogy nagyon-nagyon kevés időnk van arra a hatalmas fordulatra, amelyet meg kell tennünk. Nagyon tetszik Thomas Berry és Matthew Fox gondolata, miszerint azért vagyunk itt, hogy képesek legyünk visszatükrözni a Földet, és ebbe a reflektív működésbe lépve mi vagyunk a Föld, amiben bizonyos kockázat rejlik. Úgy értem, ez valami új dolognak a születése, és a születéssel velejár a halál veszélye, de feltételezem, hogy a Föld tudja, milyen hatalmas kockázatot vállal, és ebben a reményben megnyugszom.

Ram: Tom Berry-nek csodálatos érzéke van az ilyen felfedezésekhez, melyekbe minket is tisztán, érthetően belefoglal. Nagy munkával próbálja az ökológiai távlatokat katolikus identitásába beleilleszteni, el tudom képzelni, mekkora feszültséget jelent ez neki. Vannak-e olyan feladatok, amelyeket egy intézmény, pl. a vallás mai intézményrendszere elláthat?

John: Úgy érzem, hogy minden ma létező vallásnak van egy olyan pontja, ahol ökológiai szempontból fejlődik. A kereszténységé Thomas Berry és néhány quaker3

3 quaker -- olyan vallásos irányzatnak a híve, amely szertartások nélkül imádja Krisztust, és határozottan erőszak- és háborúellenes

-gondolkodó, pl. Marshall Massey; vagy Matthew Fox Original Blessing (Eredendő áldás) c. könyve és más hasonlók. Nagyon fontos táplálni ezeket a fejlődési pontokat minden lehetséges módon, mert a legtöbb embernek túl nehéz feladat lenne egész pszichés és vallási életének megszokott szerkezetét feladni. Ha nincs más lehetőség, talán meg tudnák tenni, de sokkal könnyebb, ha onnan indulhatnak, ahol éppen vannak, és így jutnának el a Föld szeretetéig.

Ram: De alapvetően azt teszik, amiről Thomas Berry úgy beszél, mint a "működésképtelen kozmológia követése".

John: Igy van, és különösen veszélyes dolog a zsidó-keresztény felfogás óriási technológiai hatalmunkkal párosulva. Amíg azt gondoljuk, hogy leigázhatjuk és uralmunk alá hajthatjuk a természetet, és elfelejtjük, hogy mi is részei vagyunk, addig a helyzet nagyon veszélyes. Másrészről vannak a kereszténységnek olyan magyarázatai, melyeket támogatnunk kell, különösen arra az értelmezésre gondolok, miszerint a szövetség nem Isten és a zsidók között köttetett, hanem Isten, a zsidók és a természet között. A teremtett világ volt a szövetség harmadik résztvevője. Sok minden ebből már feledésbe merült, és talán újraértelmezést és helyreállítást kíván; máskülönben nehéz elképzelni, hogy az emberek nagy része hogyan fogja megtalálni az útját -- ugyanis túl nagyot kéne ugraniuk onnan, ahol most vannak.

Ram: Ön olyan spirituális gyakorlatokat ajánl, amelyek ráébresztik az embereket a Földdel való kapcsolatukra. Ugyanakkor azt tartja, hogy ezek a gyakorlatok megszabadítanak minket a jelenlegi működésképtelen, hamis identitásunktól is.

John: Igen, de ezek a rituálék és szertartások -- a Council of All Beings, az Evolutionary Journey (Evolúciós utazás) és hasonlók -- meglehetősen újak nekem, és a változás bennem korábban történt, mint ahogy megismertem ezeket. Számomra az egész egy közvetlen erőszakmentes természetvédelmi akcióval indult, amelyet nem egy rituálé kezdetének láttam. De így utólag, valóban rituális tettnek tűnik: elmenni arra a helyre, ahol az emberiség a vad természettel találkozik, és a határvonalon megállva -- ahonnan minden el van bulldózerolva, felszántva és kiirtva -- a természetet nem a leigázó szemével nézni, hanem a természet részeként érezni, és egyszerűen NEM-et mondani erre az egészre. Ez volt életem legnagyobb fordulópontja, az első alkalom, hogy ilyen dolgokkal foglalkoztam. És amiért ezt rituálénak tartom, az az, hogy ma már az akkori értelmében nem tudom komolyan venni: nem tudunk megmenteni egy erdőt, ugyan így egy fát sem. Az ózonréteg eltűnésével, a légkör megváltozásával és a Föld felmelegedésével minden erdő, minden fa el fog tűnni. Amelyikeket 79-ben vagy 89-ben megvédtünk, azok is minden mással együtt el fognak tűnni. Ha nem tudjuk megtartani az egészet, akkor a darabjait sem. A kísérletek -- megmenteni egy kis darabot itt, egy kicsit ott -- csak egyfajta imádságnak tekinthetők. Ima az emberek felébredéséért.

Ram: Értem. Szimbolikus kijelentésként is nagyon hatásos. De mondjon egy példát! Beszéljünk Pápua Új-Guineáról!

John: A legfrissebb munka, amelyen dolgozunk -- tény, hogy amíg itt beszélgetünk, azalatt is történik. Tíz éve, vagy kb. akkor a legfőbb tevékenységünk ezekben a dzsungelekben az volt, hogy ne engedjük a rossz dolgokat megtörténni. Mindig mindenhova elmentünk, hogy megakadályozzuk ezt vagy azt. Örökös harc volt. A Csendes-Óceánnál, Új-Guineában, a Salamon-szigeteken és Vanuatuban az embereknek tényleg vannak jogaik: az erdők sorsáról sokkal kevésbé az állam dönt, mint azok a közösségek, akik ősidők óta birtokolják a földet. Az erdőket megvédeni végül csak néhány olyan alternatív gazdasági program felajánlásával tudtuk, amelyekhez nem szükséges a fákat kivágni. Ezektől az emberektől, akiknek egyáltalán nincsen gazdasági életük, nem várható el, hogy emelkedett látásmódjuk legyen ezekről a dolgokról. Nem akarják az erdőt elpusztítani, de úgy gondolják, nincs más lehetőségük. A probléma az, hogy nincsen tapasztalatuk, és egyfajta infrastruktúrájuk, amely lehetővé tenné a gazdasági fejlődést. Észrevettünk egy kis fűrészmalmot, melyet Pápua Új-Guineában készítenek, és "le s fel járkáló"-nak hívnak. Kb. 300 volt belőlük országszerte, és ahol az erdőirtó társaságok megjelentek, nem kaptak szerződést, mert az emberek egy pillanat alatt rájöttek, hogy a fa értékes számukra. Elsőként átvizsgáltuk ökológiai szempontból s fűrészmalmokat, és megállapítottuk -- ahogyan előre sejtettük -- hogy a legrosszabb fűrészmalom is nagyságrendekkel jobb az erdőnek, mint a legjobb fakitermelő vállalat, mert a nagy vállalatok bulldózereket és nehéz gépeket használnak, melyek tömörítik a talajt, így sokkal károsabbak, mint a fák kivágása.

Ram: És ugyanúgy fakitermelő társaságok és kivágják a fákat.

John: Igen, kivágják, de még ha a "le s fel járkáló" fűrészmalmok egy (ráadásul) kis területen ki is vágnak mindent, akkor is kevesebb a kár, mert nem bulldózerolják a földet és így jobb a regeneráció. Szóval az ausztrál segélyhivatal támogatásával kézikönyveket nyomtattunk, és minden megvásárolt fűrészmalom mellé adtunk egyet, hogy az emberek megtudják, milyen lehetőségeik vannak az erdővel való gazdálkodásban. Igy találtunk egy olyan területet, ahol beleszólhattunk a fűrészmalmok használatába: ez Új-Guineában, Morabe tartományban volt, ahol egy nagy fakitermelő vállalat éppen alá akart írni egy szerződést a Zia törzzsel. Ez a vállalat, ahogy egyik helyről a másikra ment, a tarvágás határát húzta maga után, és olyan biztos volt, hogy megkapja ezt a szerződést 1000 km2 erdőről, hogy már megépítették a rakpartot is és az üzemanyag raktárakat, és csak hetek kérdése volt, hogy összeállítsák és aláírják a szerződést. Ekkor felajánlottunk az embereknek egy választási lehetőséget: a közösség minden települése kap három fűrészmalmot és egy fakitermelési tervet, így -- a környezetet nem károsító módon -- kivághatnak egy kis darab erdőt, valamint megígértük, hogy piacot biztosítunk a faanyagnak-- mindezt akkor, ha hozzájárulnak, hogy a nagyvállalat előrenyomulását megakadályozzuk. Az ajánlatunkat elfogadták. Most, négy hónappal később, a héten átadjuk ezeket a fűrészmalmokat. Az ausztrál nagykövet is, azt hiszem, részt vesz az ünnepségen. Az emberek minden egyes kivágott fáért 200-szor annyit fognak kapni, mint amennyit a fakivágó vállalat adna, és bár az idén -- ez a rövid idő alatt -- nem repült a sült galamb a szájukba, de láthatják, hogy ez tartós megoldás. Egy fűrészmalom mindössze 0,03 km2 erdőt vág ki évente, és hiszünk benne, hogy 50 éves körforgással újra a legelső helyen dolgozhat. Ez egy fűrészmalomnál 1,4 km2 erdőt jelent, szemben az 1000 km2-el, amelyet a fakitermelő vállalat vágott volna ki. Ezt egy modellnek tartjuk, és keresünk más helyeket, ahol a fűrészmalmokat így tudnánk használni, valamint egyéb felhasználási módokat, amelyek nem károsítják a természetet, és amelyhez ausztrál vagy más anyagi segítséget tudnánk igénybe venni.

Ram: Milyen a kapcsolatuk a fakitermelő vállalatokkal? Milyen módon és mekkora erőfeszítéssel lehet elérni, hogy energiáikat kisebb, környezetvédelmi szempontból elfogadható tevékenységbe fektessék? Mi történik? Mellébeszélnek? A rideg gazdasági valóság már csak ilyen, vagy vannak benne üres foltok?

John: Sokáig egyáltalán nem értünk el semmiféle eredményt. A múlt héten a Mitsubishi fakitermelő leányvállalatának üzletkötőivel voltam egy találkozón New Yorkban, mert már nagyon közel voltunk hozzá, hogy bojkott kampányt indítunk. Most megyek Japánba egy bemutató sorozatra és egy sajtókonferenciára, utána pedig egy Mitsubishi előtti demonstrációra -- és világszerte lesznek még ilyen programok. De nem találtunk megértésre. Számukra az a kérdés, hogy jóhírük hogy alakul -- más szempontból nem tudják nézni a dolgokat.

Ram: Egyáltalán nincsenek természetvédelmi törekvéseik vagy nem akarják, vagy nem tudják a dolgokat másképpen nézni?

John: Az egyes emberek talán tudnák. Kétórás találkozónk volt velük New Yorkban, ahol a csoportjukból egy hölgy, miközben saját ügyét próbálta képviselni, elsírta magát. Ekkor szemmel láthatóan valami megváltozott a teremben, de ez csak személyes szinten történt, ők pedig nem a saját nevükben beszéltek, hanem mintha egy nagy gép fogaskerekei lennének. Nagyon hamar visszanyerték lélekjelenlétüket és folytatták a tárgyalást.

Ram: Ez a történet messzire vezet, egészen az Ön tevékenységének a határáig, mert amivel Ön leginkább foglalkozik, az az emberi szívek megváltoztatása, és most mégis a közös, személytelen, amorális lényegről beszélünk, és ez az, ami fenntartja a problémát. Talán a bojkottálás és a nagyvállalatok jóhírre való törekvése az egyetlen kiskapu e pillanatban.

John: Igen, ezzel a csoporttal így van. Ugyanez történt a Burger Kinggel is 1987-ben, amikor a Rainforest Action Network kiderítette, hogy a Burger King a marhahús több, mint 80 %-át Costa Ricából exportálta. Costa Rica le volt zárva, mert a legelői nem voltak egészségesek, és ez néhány centet levett a hamburger árából az USA-ban. Egy sikertelen tárgyalási kisérlet után -- melyet a Burger King egyáltalán nem vett komolyan -- a Rainforest Action Network 1987 májusában Whopper Stopper hónapot hirdetett és tüntetések voltak a Burger King előtt. Mikor az emberek rádöbbentek, hogy mennyibe kerül a hamburger, akkor senki nem vonta kétségbe a történteket, így a Burger King vesztett a népszerűségéből. A termékforgalma a hónap végére 11%-kal esett, és hat héttel később nyilvánosan bejelentették, hogy nem használnak többé esőerdei marhahúst. Az azonban probléma, hogy ha valaki más hozott volna ugyanilyen marhahúst, aki kevésbé népszerű, mint a Burger King, akkor lehet, hogy nem tudtuk volna ilyen sikeresen támadni a nyilvánosság előtt. Továbbá a Burger King folytatta a vadon élő állatok feldolgozását hamburgerré, és John Robbins Diet For A New America (Étrend egy új Amerikáért) c. könyvének olvasása után látom, hogy ez valószínűleg legalább akkora környezetvédelmi probléma az USA-ban, mint Costa Ricában. Szóval nem érezhetjük magunkat valami félelmetesen nagy győztesnek, de az eset azt mutatja, hogy bizonyos körülmények között el tudunk kezdeni megváltoztatni dolgokat. Viszont a kényszer nem változtatja meg a szíveket.

Ram: Ez határos azzal a kérdéssel, hogy mi a helyzet a civilizációval, miben nem üti meg a mértéket. Fájdalmas látni a hiányainkat és azt, hogy gazdasági szükségleteink irányítanak minket, miközben a saját magunk által kitalált életszínvonal elérésére törekszünk. John, mire vonatkozik a "mélyökológiai" kifejezés?

John: Azt kellene elmondanom, hogy mit jelent ez nekem, mert egy vitatott kifejezés és sok különböző dolgot értenek alatta; számomra biocentrikusságot jelent szemben a dolgok emberközpontú megközelítésével. Nem piramisként szemléli a világot, melynek csúcsán az ember áll, hanem inkább hálóként, amelynek az ember is egy szála. A kérdezésnek a mélyre ható fajtája, mely az ökológia intellektuális tudományát majdnem mint egy spirituális igazságot használva megengedi, hogy az igazságok személyessé váljanak. Ellentétben áll az erőforrás-alapú környezetfelfogással, mely szerint a világ egy részről emberekből, más részről -- az ember számára -- természeti erőforrásokból áll. Vannak akik egyszerűen elpusztítják ezeket az erőforrásokat, míg más, felelősebb és kötelességtudóbb emberek lehet, hogy azt mondják: "Nem lenne szabad tönkretennünk ezeket, meg kéne őriznünk a jövő generációnak." De én nem úgy látom, hogy így áll össze a világ, és nem hiszem, hogy ez a leírás helytálló. A világban 10-30millió növény- és állatfaj létezik, és mi egy vagyunk ezek közül.

Ram: Tehát Ön szerint az a gondolat, hogy felelősek vagyunk a természeti erőforrásainkért, nem igazán motiváló, nem olyan, amelyből végül ökológiai tudatosság nő ki és táplálja az embereket.

John: Ez megtörténhet egy pár emberrel, de együttvéve nem vagyunk képesek meghozni a szükséges áldozatot. Ha azt nézzük, hogy milyen nehéz a legapróbb változást is elérni a viselkedésünkben, az emberek évekig terapeutához járnak a legkisebb eredményért, akkor hogyan fogunk akkora változáson keresztül menni, amekkora szükséges lenne ahhoz, hogy újra fenntartható életet éljünk a Földön. Egyetértek Arne Naess-sel, az oslói egyetem filozófia professzorával, aki kb. 15 évvel ezelőtt a "mélyökológia" kifejezést kitalálta, mikor azt mondja: "A felelősségérzet és a kötelességtudat hűtlen alapja a környezetvédelemnek." Mert nem vagyunk képesek morálisan magasra emelkedni, legalábbis nagy részünk nem, és nem folyamatosan. Hányan vagyunk Gandhi-k? A rituálé és az, hogy egyszerűen a természetben vagyunk, új öröm forrását jelenti, és ez az öröm helyettesít minden mást, amivel kitöltjük az életünket. Ötmilliárd embert, aki mind az úgynevezett magas életszínvonalra törekszik a Föld nyilvánvalóan nem tud eltartani. Felássuk a Földet, és hajszárítót, autót és más hasonló dolgot készítünk belőle. Kitöltjük az életünket ilyen dolgokkal, remélve, hogy elégedettek leszünk és valahogy be tudjuk majd tömni a lyukakat -- de ez nem működik, és nincs senki, aki véget vetne ennek a folyamatnak. Ez egyfajta kiszorításnak tűnik. Igazából nem az anyagi dolgokra vágyunk, hanem pszichológiai és spirituális állapotra, és reméljük, hogy egyszer megtaláljuk. Arra kondícionáltak minket, hogy higgyünk a reklámozott dolgokban, melyeket anyagi úton megszerezhetünk -- de ez nem igaz és nagyon destruktív. Am, ha nagy-nagy örömet tudunk meríteni abból, hogy élünk a Földön és kapcsolatunk van más élőlényekkel, és abból, hogy megtapasztaljuk, hogy minden mindennel összefügg és egymásba árad, akkor ártalmatlan úton jutunk megelégedéshez.

Ram: Tud így érezni a helyzet reménytelenségének ellenére is?

John: Nos, ez mulatságos, mert valahogy éppen a helyzet reménytelensége teszi ezt az érzést elérhetővé. Amint mondtam, az IBM-nél dolgoztam mint rendszerszervező, és ha minden rendben lett volna, akkor valószínűleg ma is ott dolgoznék. A reménytelenség hihetetlenül nagy lehetőség, mert -- ahogy Robinson Jeffers mondta -- "Hogyan lehetnének az embernek ambíciói egy papírrengetegben?" Ki akar gazdagságot, hírnevet vagy bármi mást, mikor ezt meglátja? Igy valahogy nagyon egyszerűvé válnak a dolgok. A spirituális fejlődés hatalmas akadályait egy vakítóan erős fény, mely leereszkedik hozzánk, visszamenőleg is elégeti, és nyitottá tesz arra, hogy befogadjuk az igazi örömöt. Ezután megtenni mindent, amit egy ember tehet a Földért -- nagyon örömteli állapot. Megélni a kétségbeesést, a haragot és a szomorúságot annyi, mint a Föld fájdalmát érezni. Thich Nhat Hahn szerint "A legfontosabb dolog, amit tehetünk, hogy meghalljuk magunkban a Föld síró hangját". Mert amikor ezt tesszük, akkor együttérzésünk nyilvánul meg, és ennek az érzésnek a teljes nyugalmával megnyilvánulunk mi is, érezzük ezt az összekötöttséget, mely arra is indít minket, hogy tegyünk valamit. Ilyen fájdalom nélkül nincs elég motívációnk. A gondolat nem elég a cselekvéshez.

Ram: Úgy tűnik, arra a megállapításra jutottunk, hogy a boldogság a másik ember fájdalmának a tagadásában rejlik, illetve lehet ez egy másik erő, vagy lényeg is, mint pl. a Föld. Bár tény, hogy ez nem működik, mégis csináljuk.

John: Azt hiszem a kultúra sokat fektet ebbe a tagadásba. A Council of All Beings egyik gyakorlata mélységes gyászmunka: siratni kezdjük azokat a veszteségeket, amelyek a Földet érték, a kedvenc kis darab természetünket, ahol ma autópálya vagy bármi más van, és az emberek sírnak, üvöltöznek és jajgatnak az elveszett dolgok miatt. Altalában nagyon félünk attól, hogy ezek az érzések összeroppantanak minket, belénk nevelték, hogy elhiggyük, hogy így fog történni; de egy olyan csoportban, ahol az emberek segítik és bátorítják egymást, hogy dolgokat megtegyenek, ott egész biztosan az ellenkező eset is előfordul. És felfedezzük, hogy azok a hatalmas pszichés energiáink, melyek e tagadás fenntartásához szükségesek, felszabadulnak, boldognak és erősnek érezzük magunkat; és ez úgy tűnik, abban az esetben történik, ha megengedjük, hogy a szomorúság űrt vájjon bennünk, olyan igazi űrt, amely kész befogadni az örömöt és más érzelmeket, melyekre azelőtt vágytunk. Ezeket keressük, és az ellenkezője elől menekülni próbálunk, de csak tompábbá és felszínesebbé válunk, mindössze ennyi, amit teszünk.

Ram: Az aktivisták csoportjai között valóban teljes a kettéválás: az emberek egy részét a harag motiválja, míg a másik részük az "egész"-szel való azonosulás és a részvétel öröméből cselekszik. Ön észreveszi-e ezt, és hogyan viszonyul hozzá?

John: Igen, látom ezt, és úgy gondolom veszélyes dolog, mert ez nemcsak harag, hanem úgy érzem, elfojtott harag és egy nagy-nagy adag depresszió. Néha a környezetvédő és békemozgalmakat olyan emberek képviselik, akik megviseltek, nyomottak, enyhén hisztérikusak és kétségbeesettek vagy pedig rezgéseiket így bocsátják ki: "Hát te hol voltál egész éjszaka, amíg én a borítékokat címeztem?!" Ez valami olyan taszító, hogy -- még egy olyan ember is , mint én -- távol akar maradni tőle. Reflexszerűen visszahúzódom, amivel pont az ellenkező hatást érem el, mint amit szeretnék. Úgy érezzük, bűnösök vagyunk, elpusztítjuk a Földet, ártunk magunknak, rosszul kell éreznünk magunkat emiatt -- és ez taszítja az embereket. Pedig az kellene, hogy mindenki érezze és osztozzon a szenvedésben, hogy így lehetővé tegyük a viselkedésünk megváltozását, és nekünk -- akik már ezt csináljuk -- olyan vonzónak kell lennünk, hogy az emberek fájdalmunk ellenére is azt akarják csinálni, amit mi, bármi legyen is az. Tehát valahogy kötelességünkké válik, hogy élet-igenlők és örömteliek legyünk.

Ram: Igazi örömnek kell lennie, nem lehet hamis.

John:Igen, de meg is kell győzni magunkat arról, hogy jó, amit teszünk. Ram: Értem. Úgy gondolom, hogy Trungpa Rinpoche arról beszélt, hogy tetteinkre vonatkozóan érdekes metafizikai helyen állunk, ha a remény és a reménytelenség között pontosan középen helyezkedünk el, és nem ragaszkodunk hozzá, hogy hogyan nyilvánuljanak meg a tetteink, hanem csak cselekszünk, mert a Föld világosan megmutatja mibenlétét, és a mi szerepünk ennek részeként viselkedni.

John: Nos, remélem, amit tapasztalunk, az az, hogy a Föld immunrendszere bekapcsol, és ha ez történik, akkor el tudna mindent söpörni. Ezt a mondatot nem értem mire vonatkozik, légy szíves írd ide Te!

Ram: Igy lehetett. Szeretem a csoda gondolatát, hogy bármelyik pillanatban az egész játék megváltozhat. Nagyon izgalmas, hogy ilyen gyorsan történhet változás. Trauma nélkül.

John: Igy kellene lennie, mert nagyon nehéz más utat elképzelni, ahogyan lehetne. De hogy megtörténik-e vagy nem, az egy másik kérdés, és, hogy mi múlik ezen, az egy harmadik.

Ram: Ez rajtunk túlmutat, mi csak a saját szerepünket játszhatjuk.

John: Igen. De lehet, hogy ez egy olyan helyzet, mint a századik majom esete vagy valami hasonló, ahol, ha van 12 őszinte ember Szodomában -- ha van elég ember, aki nagyon meggondoltan és komolyan az egész életével hirdeti, hogy 4 milliárd éve élünk ezen a csodálatos bolygón, és szeretnénk tovább is élni, és nem akarjuk, hogy most vége legyen -- akkor az Úr megtartja a várost. A legtöbb embernek ez túl nehéz. Tudják, hogy a vége felé járnak, de valahogy nincs elég perspektíva. De talán, ha van elég ember, aki kimondja, hogy "Ez nem túl nehéz, megteszünk bármit, amit tennünk kell", akkor ez lehetne a csoda feltétele.

Ram: Vagy abbahagyunk bármit, amit abbahagynunk kell -- ez egy kicsit hasonló.

John: Még lényegre törőbb.

Ram: Mondjon egy kicsit többet arról, hogy hogyan végezhetik az emberek azokat a rituálékat, amelyek segítenének rajtuk; ahogy Aldo Leopold mondja: "Gondolkodj úgy, ahogy egy hegy", és nyílj ki az örömnek, amely ebből az azonosulásból ered.

John: Tapasztalatom szerint ez sokkal-sokkal egyszerűbb, amikor csoportban csináljuk, mint egyénileg, ezért az első dolog, amit mondanék, hogy keress egy olyan csoportot, ahol megoszthatod a szándékaidat, azt, hogy gyógyítani szeretnéd a Földtől való elkülönültséget és elidegenedettséget, melyet mindannyian érzünk. Keress egy csoportot, akikkel együtt tudsz dolgozni, és legyél nagyon tudatos az elhatározásaidban. Rituáléinkban is az első dolog, amit teszünk, hogy szándékainkat és véleményünket megosztjuk. Ekkor hirtelen olyan emberek között találod magadat, akik szeretik a Földet, meg akarják gyógyítani, és orvosolni akarják az elidegenedettséget. Ezután majdnem bármi, amit teszel, olyan gyümölcsöző lehet,ahogy csak akarod. Mindenki kimehet megölelni egy fát egy fél órára. Legtöbb ember nem tette még ezt, és lehet, hogy ha együtt dolgozol egy csoporttal, és ezt megteszed,és megosztod a tapasztalataidat az emberekkel, akkor azt fogod látni, hogy ez az emberek felét nagyon-nagyon megérinti. Vagy pl. az arcoddal egészen közel a földhöz tehetsz a föld egy kis darabján egy felfedező utat, orroddal majdnem érintve a talajt, araszolva tovább. Deríts fel egy-két méter földet egy fél óra alatt, oszd meg az élményt csoporttal és beszéljétek meg, mit fedeztél fel. Ha együtt töltesz egy napot a csoporttal, és bármi olyat csináltok, ami kapcsolatba hoz a természettel -- minden egyes ember lelki változáson, átalakuláson fog keresztül menni. Ez az, amit én tapasztaltam. Tényleg csodálatos. Mikor workshop-ot vezetek, az emberek megpróbálják ezt, és rám hárítják, mintha valahogy én lennék felelős ezért az élményért. Nem számit, hogy mennyire húzódom vissza, a tendencia érvényesül, ezért legjobb, ha vezető nélkül csinálod, vagy sok vezetővel, ahol nem tolhatják egymásra a felelősséget. Csodálatos, hogy bármikor, mikor megtesszük ezt a gesztust a Föld felé, mindig válaszol nekünk, mert a természetében van, hogy ezt tegye. A Föld hihetetlenül erős és tele van csodákkal. Hall minket -- és válaszol. Ha fel akarjuk ásni a és hosszú vezetékké változtatni, mely üzeneteinket továbbítja, akkor azt mondja: "Igen". Ha egy olyan kemény gyökeret, amelybe teletörik a fogunk, nagy, kövér répává szeretnénk változtatni, a Föld megint azt mondja:"Igen". Minden kérdésünkre igent mond, csak mi vagyunk olyan ostobák, hogy nem a helyes kérdést tesszük fel. Önteltségünk és emberközpontúságunk miatt magunkban mindannyian látjuk a csodát, de letagadjuk abban, hogy ez a poros föld képes lédús répává, vezetékek bitjeivé és bármi mássá változni, amit akarunk. Ebben látszik a Föld legtökéletesebb nagylelkűsége: odaad mindent, amit kérünk, és amilyen mértékig ki tudjuk terjeszteni azonosulásunkat a pusztán emberi identitáson túlra, és megélni, hogy a Föld részei vagyunk, olyan mértékig tudunk részesedni belőle és kifejezésre juttatni ezt a csodás bőkezűséget.

Ram: Elgondolkodva ezen, majdnem úgy tűnik, mintha az emberi faj egyféle parazita vírus lenne. Kísértésbe hozza Önt, hogy az emberiség megsemmisítésén gondolkozzon, hogy megmentse a Földet?

John: Nincs ezzel problémám abban az értelemben, hogy az emberek midössze öt millió éve vannak itt, vagy valahogy így, már amennyire tudjuk. A Föld négy milliárd éves, és ha választanom kell,hogy a fát veszítsük el, vagy a levelét, hát... a levelet engedném, még ha része vagyok én is. De ez túl elméleti kérdés, és nem olyan dolog, amiben döntenünk kéne. Először is, bármi, ami elpusztítaná az emberiséget, elpusztítana minden mást is, másodszor pedig, hihetetlen helyzetben vagyunk, mert a Földön levő radioaktív szemét olyan mennyiségű, hogy az öngyilkosság nem kérdés. Ha mi eltűnnénk -- öngyilkossággal vagy más módon -- akkor az összes radioaktív szemét elveszne. Nincs más választásunk, mint gyámkodni ezen anyag felett az elkövetkezendő 250 000 évben, és ezzel mindent elmondtam. Lehet, hogy el fogunk tűnni a Földről, lehet, hogy az egész élővilág el fog pusztulni, de az emberiségtől megszabadulni nem egy alternatíva.

Ram: Igen, habár 250 000 év (csettint) ennyi a rendszerben.

John: Ó, ez igaz.

Ram: És akkor kezdődne újra.

John: Hát, valami újra kezdődne, de a romantikus eszmét , hogy ha megszabadulunk az emberiségtől, akkor minden jó lesz, nem hiszem el.

Ram: Legalábbis nem azonnal.

John: Igy van.

Ram: Mik az alapvető kiindulópontjai és értékei ennek az átmeneti civilizációnak, melyek helytelenek, és meghiúsítják ezt a célt? Melyekkel számolna le először?

John: Azt hiszem, az első a sovinizmus lenne, amely az embert tartja a világ központjának. Ez az a szellem, amely üldözte a csillagászokat néhány évszázaddal ezelőtt, mert nem ismerték el, hogy a Föld az univerzum centruma, és ez az az eszme, mely szerint különlegesek vagyunk -- hát persze, azok vagyunk -- de különlegesebb, mint minden más. Számomra ez alapvető hibának tűnik. De mintha nem igazán éreznénk magunkat felsőbbrendűnek. Amit érzünk, az éppen alacsonyabbrendűség, csökkentértékűség, ezért felfuvalkodunk. Amint ettől az eszmétől megszabadulunk, akkor látjuk, hogy szerepünk a Föld jövőjében messze kevésbé fontos, mint mondjuk, a dekomposztáló baktériumé. Könnyű elképzelni a Földi életet nélkülünk, de a dekomposztáló baktérium nélkül nehezen képzelhető el, hogy bármi is történik. Ahogy megszabadulunk a felsőbbrendűség érzésétől, és látjuk, hogy csak egy sima, egyszerű faja vagyunk a növény- és állatvilágnak, és nincs bennünk semmi különös, akkor látjuk, hogy minden hihetetlenül különleges, beleértve minket is. És ekkor lehetünk büszkék, de nem a felsőbbrendűség büszkeségével, vagy azzal, hogy félrelökünk minden mást, vagy lealacsonyítjuk őket, csak azért, hogy nagyobbak legyünk. Igy észrevesszük, hogy milyen magas minden.

Ram: Igy van... Mennyire tartja becsületesnek a saját részvételét, úgy értem, pl. sugárhajtású repülőn utazik, és így tovább ? Hogyan kezeli a tisztesség hiányát a rendszerben?

John: Mindenek előtt úgy érzem, hogy a változás, amelyért imádkozunk, nem az a változás, amelyen valaha is keresztül akarok menni vagy példát kívánok rá nyújtani. Próbálom, ahogy csak tudom, elérni ezt a tisztességet, de ahogy mondta, repülővel jöttem ma ide, és használtam az üzemanyagot. Az egyetlen dolog, ami megnyugtat, egy metafora gyermekkorom klasszikus cowboy-filmjeiből: A cowboyok már alszanak, a tűz kiégett, mikor felhők jönnek, és egy hatalmas villámcsapásra a marhák pánikszerűen menekülni kezdenek egy szakadék felé. A cowboyok lóra pattannak, és nem az ellenkező irányba, hanem egyenesen a szakadék fele lovagolnak, gyorsabban, mint ahogy az állatok futnak. Nem akarnak a szakadékon átmenni, mert észreveszik, hogy csakis, ha lépést tartanak a csordával, akkor juthatnak olyan helyzetbe, hogy oldalról terelve visszafordítsák őket, mielőtt a szakadék szélét elérik. Szóval használom a számítógépet, és tudom, hogy a chip-eket CFC-vel tisztítják, de napjainkban nem lehet ártalmatlanul élni. Vagy, ha az erdőből van kiút valamerre, az igencsak jelentéktelennek tűnik. Kész vagyok a kezemet összemocskolni fűrészmalmokkal, repülőkkel és egyáltalán bármivel, de kész vagyok arra is, azt hiszem, hogy elengedjem ezeket, amint... Mindezek el fognak tűnni egy gyökeres átalakulás után, ennyit mondhatok.

fordította: Rózsa Kriszta

* Az 1980-ban az Egyesült Államokban egy sikertelen környezetvédő lobbizás után megalapított Earth First! mozgalom kiemelkedő Ausztrál személyisége John Seed, aki otthagyva az IBM céget a "Fák és a Föld szóvivőjévé" vált. Az interjút készítő amerikai Ram Dass számos könyv szerzője és csoport-tréner. A 3.Part 6. száma ismertette a "Hegyként gondolkodni -- Az Összes Létezők Tanácsa felé" című, John Seed társszerkesztette, 1988-as kiadású "mélyökológiai" alapvetést.

** mesza -- Dél-Amerikában gyakori, lapos tetejű, meredek hegy